知名学者秦晖的“中国农民学开山之作”《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》颇引人关注。正如秦晖所说，中国是一个农民的国度，中国的现代化进程归根结底还是农民社会的改造过程。所以，尽管这本书早在上世纪90年代中期就已出版，此次再版经历了十几年的社会变革，但他对乡村大地的具有历史穿透力的思考，在今天依然有不可忽略的价值。为此，《评论周刊》特约记者李跃日前采访了秦晖，听他讲述心中的“田园诗与狂想曲”。
秦晖
1953年12月生，广西龙胜人。清华大学人文社会科学学院教授、博士生导师。上世纪80年代初主要研究农民史，后期转向经济史研究，90年代致力于结合历史研究与现实研究，结合现实社会调查与历史文献分析，对改革、现代化与社会转型等方面的许多问题有自己的见解。曾主编《农民学丛书》。主要著作有《田园诗与狂想曲：关中模式与前近代社会的再认识》、《农村公社、改革与革命》、《问题与主义》、《政府与企业之外的现代化：中西公益制度史比较研究》、《农民中国：历史反思与现实选择》、《经济转轨与社会公正》、《市场的昨天与今天：商品经济、市场理性、社会公正》、《天平集》、《传统十论》、《变革之道》等。
读了九年“早稻田大学”
李跃：此次再版《田园诗与狂想曲》主要是出于什么考虑？
秦晖：我本人还没有看到样书。它最初是1996年由中央编译出版社出版的，印数不多。这一次另一家出版社拿来再版，可能是考虑到这本书还是具有一定的现实意义。我个人从不觉得它是我的成名之作，那是别人封的，对我来说，它只是我一个研究阶段的总结，代表了我的一种研究立场。
李跃：您对农民学产生研究兴趣，应该跟早年的农村生活经历有关吧？
秦晖：我没有受到过多少课堂教育，实际上只在“文革”前上过六年小学。1969年我15岁时初中毕业后到广西农村插队，在百色地区田林县的壮族山寨做了9年农民。不过我父母都是知识分子，家中的藏书也很多，这对我的影响很大。另外，农村那几年，我也学到了不少人生经验，我经常开玩笑说我在农村读的是“早稻田大学”。
李跃：现在怀念那段时光吗？
秦晖：这个当然，9年乡村生活给我的人生道路打下的烙印是非常深的。在生产队，差不多所有的技术活我都干过。我曾经干过三年的生产队卫生员，也就是今天人们讲的所谓的“赤脚医生”。我也曾经有过几次招干的机会，有一段时间我曾经对于文艺写作很感兴趣，写了一些演唱材料。就在那个时候，我有了一个类似于人类学调查的机会。当时我们搞了很多采风，搜集了很多民歌，包括壮剧、壮族的山歌等等，都是反四旧之后看不到的东西。9年的务农生涯使我与乡村建立了密切的联系，有了许多农民朋友，种田人的问题就是我的问题，而不是“他们的问题”。
李跃：所以您后来选择了跟随著名农民史专家赵俪生先生学习“土地制度与农民战争史”。
秦晖：我的这门专业本属于历史学，而且主要是古代史。但是从20世纪80年代起，当时在陕西师大任教的我为了研究土改前关中农村问题，每年利用到各县搞函授辅导之机，多次到各县基层档案馆查档，并接触现实农村。我在研究生涯中形成一个理念，即当代农村、当代中国是传统农村、传统中国的延伸。不了解传统农村，就不可能理解当代农村，反之也是一样。
李跃：可以说，中国的问题，就是农民的问题。
秦晖：像中国这样的农民国家不经过彻底的理性启蒙运动是不可能迈入现代化的。我在本书中谈到了中国传统文化与西方文化的差异，比如中国宗法文化的“私”强调私欲，而西方古典文化的“私”强调个体与权利；我国宗法社会的私欲以“人不为己、天诛地灭”为准则，却远离西方近代个人主义“人不靠己、天诛地灭”的价值准则。我国的现代化进程归根结底是个农民社会改造的过程，这一过程不仅是变农业人口为城市人口，更重要的是改造农民文化，农民心态与农民人格。认识农民是为了改造农民，当然，这主要是对“农民性”的改造，而不是对农民职业的改造。
首次提出“黄宗羲定律”
李跃：为什么要把前近代的关中农村作为一个模式来研究呢？
秦晖：这是因为，从“农民学”的角度看，关中平原是一块非常独特的区域。关中是中国“黄土文明”
的发祥地、封建社会与大一统国家的摇篮，周秦汉唐的立国之基。当中华民族领先于世界民族之林时，关中是灿烂中华的灿烂中心，当中国被世界近代化进程所抛弃时，关中又是停滞中国的停滞典型。从宋朝开始，农村宗法势力一直受到政权的抑制和打击。与其他地方相比较，关中一带血缘秩序比较早地趋于消解和淡化，使得农民更加信奉权力。
李跃：那么具体地讲，什么叫“关中模式”？
秦晖：通常的观点是，把土地私有制作为封建社会的本质特征，强调地主通过经济手段对农民的剥削。但我经过研究发现，中国北方的许多重要地区在很长的历史时期里是“小农”的汪洋大海，自耕农所占比重极大，土地兼并以及大土地所有制现象并不突出。隋唐以后，关中地区逐渐形成“无地主”、“无租佃”的土地关系，几乎成了一个自耕农的世界，地权极为分散，这就是“关中模式“。其实，历来“农民战争”都是反官府反朝廷而非反地主的，也就是说，在古代中国，专制国家与民间社会的矛盾从来比农村内部的主佃、贫富矛盾更重要。
李跃：据我所知，现在被人广泛引用的“黄宗羲定律”也是您首先命名的，当时是在什么样的背景下提出来的？
秦晖：黄宗羲是明清之际的大儒，在明王朝灭亡后，痛定思痛，以“天下为公”的儒家信条为武器，不仅对明王朝，而且对整个传统体制都进行了系统反思。1994年第二期的《改革》杂志刊登了我写的《农民负担问题的发展趋势：清华大学学生农村调查报告之研究》，其中我第一次提到“黄宗羲定律”。我当时认为，税费改革势在必行，而且这种改革在技术角度上讲的确是合理的。“明税轻，暗税重，集资摊派无底洞”，搞历史的知道，中国从来就是这样，这叫“正供有限，而横征无穷”。所以要解决农民负担，就得从解决收费开始。但是，在传统政治条件下搞税费改革，最麻烦的就是怕跌入怪圈——农民负担简而复繁，出现反弹，反而越改越重。古代很多人，包括清代的范清丞、明代的黄宗羲、宋代的李心传、唐代的陆贽等等很多人表达过这种担忧。
“自己对自己负责”的历史观
李跃：您在书中还提到了狭义农民学与广义农民学。
秦晖：今日的农民研究应当是狭义农民学与广义农民学的结合。狭义农民学应当关注与农民相联系的人文社会问题，如土地制度、乡村社会、社区组织、农民负担、乡土文化、农民流动等；而广义农民学则是研究传统社会、前工业社会、前近代社会、前市民社会或不发达社会的理论，尤其是这种社会的现代化演进的理论。或者也可以说，狭义农民学是一种“问题”之学，广义农民学则是一种“主义”之学，我正是抱着“问题”与“主义”结合、狭义农民学与广义农民学相结合的想法写作这本书的。本书前半部关于“关中模式”的研究偏重于讨论实证“问题”，后半部关于“前近代社会”的研究则偏重于理论或“主义”。
李跃：你最初研究农民史，是如何逐步延伸到经济史，再拓宽到许多改革问题的呢？
秦晖：上世纪80年代我做的学问主要是农民史。我把农民作为一种历史现象来研究，但也关心现实的农村。在这个过程中，我感到过去的一些论说有很多不能成立的地方，所以，后来我很自然地把精力转向比较经济史和现代化研究。觉得历史和现实是打通的，今天看昨天的事就是历史，明天看今天的事也是历史，我们其实一直生活在历史之中。正因为研究历史，所以看待现实问题时才会有纵深感。
李跃：那么能解释一下您的“自己对自己负责”的历史观吗？
秦晖：我既反对历史决定论也反对文化决定论，信仰自己对自己负责的历史观。如果中国现在的事情办糟了，直接责任就是我们这一代人，你再往前，顶多能往前追到上一两代人，你再把它追到孔夫子啊秦始皇啊，就没什么意义了。我们应该承认历史不仅没有什么全人类发展的普遍性的必然规律，也没有某个“文化传统”遗传的必然程序。历史的长河是人们在一次次的机遇、可能性面前的选择。这一代人乃至每个人都对历史负有责任，或者说他们都是自己对自己负责的。
《田园诗与狂想曲》
秦晖 金雁 著
语文出版社2010年１月版
特约记者 李跃
